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Entretien

Autoscopie d’un embarquement

Entretien avec Pierre Bouvier, professeur de sociologie et fondateur de la revue Socio-anthropologie
Pierre Bouvier, Gérard Dubey et Caroline Moricot
p. 115-126

Notes de la rédaction

Propos recueillis par Gérard Dubey et Caroline Moricot

Texte intégral

Socio-Anthropologie : Dans l’histoire de vos recherches, figurent de beaux embarquements. Pouvez-vous nous les raconter…

Pierre Bouvier : Ce dont je peux parler, ce sont des raisons qui m’ont amené à la socio-anthropologie, à m’embarquer dans la socio-anthropologie et ce qui a motivé le fait que j’ai proposé cette innovation dans le domaine des sciences humaine et sociales.

Ce qui a été déterminant pour expliquer mon embarquement socio-anthropologique, c’est sans doute mon contexte familial qui m’a très tôt tourné du côté de l’altérité. Plusieurs membres de ma famille se sont trouvés pour des raisons professionnelles à l’étranger, en particulier en Afrique, mon grand-père était en Afrique, deux oncles aussi qui étaient au Mali, qu’on appelait Soudan à l’époque, au Sénégal, en Tunisie. Mon père également a fait son service militaire en Tunisie, sans oublier mon arrière-grand-père qui travaillait au ministère des Travaux publics et qui a été très impliqué dans quantité de missions à l’étranger. Lorsque j’étais jeune, il nous racontait ses histoires. Il avait été en Norvège, en Tchécoslovaquie, en Italie, en Pologne… et avait même accompagné Clemenceau aux États-Unis dans le cadre des négociations sur le traité de Versailles. Car cet arrière-grand-père parlait très bien anglais et espagnol et faisait parfois office d’interprète dans ces réunions. Il a donc eu une vie très intéressante et foisonnante. Il s’est donc passé ce qui se passait autrefois dans les foyers, il y avait un ancien qui racontait des histoires et j’étais fasciné par ce qu’il nous racontait… Il avait même été en Laponie et avait récolté de nombreuses décorations… Donc, il y a tout ce contexte familial tourné vers l’altérité, l’Autre, tout ce qui ne participait pas de la société industrielle, développée.

Il y a eu aussi mon voyage d’étude en Angleterre, au collège français de Londres, pendant deux ans, lorsque j’avais 15-16 ans, puis deux ans à Barcelone avant le bac. Donc j’ai été tout de suite et directement confronté à l’altérité. Je ne revenais que pour les grandes vacances. Puis il y a eu les lectures, les lectures des grands explorateurs, car je voulais dans un premier temps devenir explorateur. Donc un attrait pour la différence, le dissemblable. Parvenu à l’âge adulte, et dans le cadre de mes activités professionnelles, j’ai été confronté aux réalités de notre société industrielle dans différents contextes, à partir de recherches sur contrat. C’est à ce moment-là que j’ai commencé à me tourner vers la littérature sociologique et que j’ai constaté que les sociologues parlaient au fond assez peu de ce qui relève des valeurs, des croyances, du religieux, du symbolique… lorsqu’ils analysaient, dans les années 1950-1960-1970, notre propre société. Dominaient alors les approches quantitatives, centrées sur les classes sociales ou le progrès technique, qui passaient sous silence le niveau des émotions, des affects, des sensibilités… L’étude de l’infrastructure était complètement dominante. Il suffit de reprendre les textes en sociologie du travail pour s’en rendre compte. L’organisation est au centre, le niveau institutionnel, les conflits aussi, mais ça se cantonne quand même au niveau macro-social.

S.-A. : Cela dit, il y avait quand même eu le programme de sociologie dynamique proposé par Georges Gurvitch…

P. B. : Oui, il y a eu Gurvitch, avec ses paliers en profondeur, etc., mais il n’a pas été tellement suivi, parce qu’à l’époque, on avait tendance à rabattre très facilement ce type d’approche sous la psychologie ou la psycho-sociologie, les études sur l’individu. Cela restait largement décentré par rapport aux tendances lourdes de la société qui se développaient et sur lesquelles il convenait d’insister puisque, comme l’avait dit Durkheim, c’était le devenir, donc l’essentiel. Mes collègues sociologues voyaient donc d’un mauvais œil le fait que je travaille sur le quotidien. Ils me demandaient plutôt de concentrer mes recherches sur les éléments forts qui structurent la société. Le quotidien, pour eux, c’était la banalité, et la banalité il n’y a pas grand-chose à en dire. C’est ce que disait Marx également. Il s’est un peu intéressé à ce qui se passait au niveau de la pensée individuelle, dans les Manuscrits de 1844, mais toute son attention se portait plutôt sur l’histoire du capital, de son développement, sur l’évolution des infrastructures.

S.-A. : Nous sommes en quelle année au moment où vous décidez de vous intéresser au banal et au quotidien ?

P. B : On est au tournant des années 1960-1970. Un autre élément très important à cette époque est à prendre en compte, c’est le phénomène « tiers-monde », à partir du moment où ma génération s’est rendue compte que les prédictions de transformation de la société par la classe ouvrière ne se réalisaient pas. Il y a avait des conflits de basse intensité, mais pas la transformation radicale que tout le monde attendait ou espérait. En revanche, ce qui se passait dans le tiers-monde était beaucoup plus intéressant parce que la rupture de la décolonisation ouvrait des perspectives nouvelles. L’œuvre d’un auteur comme Fanon, par exemple, montre qu’il faut dépasser le colonialisme tout en évitant le piège du néo-colonialisme, c’est-à-dire d’un remplacement des élites colonisatrices par des élites, certes, autochtones, mais qui reproduiraient pour l’essentiel l’ancienne structure politique et économique. Cela ouvrait donc à la recherche de modèles alternatifs…

S.-A. : À quelle époque venez-vous exactement à la sociologie ?

P. B : Dans les années 1960-1970. En fait, j’ai commencé par des études à Sciences Po que j’ai très vite abandonnées. Je suis ensuite passé un peu au cinéma en devenant assistant-réalisateur. J’ai participé à la réalisation de plusieurs films, entre autre à l’adaptation du Mur de Jean-Paul Sartre. Cela s’explique en partie par le fait qu’une autre branche de ma famille appartenait au milieu artistique. Au moment de finir Le mur, j’ai eu l’opportunité de bénéficier de la bourse qu’avait obtenue mon épouse pour faire le tour du monde. C’était une bourse « Polignac », accordée aux normaliens ayant particulièrement mérité. Nous sommes donc allés en Asie et en Afrique, en 1966-1967, avec un contact direct, cette fois, avec l’altérité qui m’avait tant fait rêver. On est allé au Mozambique, puis fait la traversée jusqu’à Bombay et le retour par le transsibérien.

  • 1  Bouvier P. (1989), Le travail au quotidien, Paris, PUF.

Au retour de ce voyage, et compte tenu de ce que j’avais vu à l’extérieur, j’ai voulu savoir ce qui se passait vraiment dans les sociétés industrielles. C’est la raison pour laquelle j’ai pris à ce moment-là un poste de bibliothécaire, d’animateur culturel, dans une grande entreprise et écrit à la suite de cette expérience Le travail au quotidien1, publié dans la collection de Georges Balandier, et dans lequel je jette les bases de la démarche socio-anthropologique. Je n’ai pas travaillé spécialement sur les rapports de force entre le patronat et les différentes organisations syndicales mais, puisque j’étais moi-même embarqué, en tant que salarié à mi-temps et doctorant, dans la vie de l’entreprise, je voyais comment les gens vivaient, je jouais aux cartes avec eux, je passais du temps à discuter… Cela m’a permis de saisir les valeurs plus personnelles, symboliques, extérieures à l’organisation elle-même, auxquelles les individus se rattachaient. Cela dépassait les simples relations au travail, avec les revendications qui les accompagnent. J’avais accès à d’autres niveaux de relations, aux relations plus privées comme les rapports hommes-femmes, les rapports de couple…

C’était déjà socio-anthropologique. À l’époque, dans les années 1960-70, on parlait surtout d’ethno-sociologie. Mais je ne me reconnaissais pas non plus tellement dans cette démarche parce que l’« ethnologie » portait trop encore sur des groupes spécifiques, des ethnies. Or, l’anthropologie permettait d’avoir accès au symbolique, aux valeurs fondamentales qui structurent le genre humain, tel que Lévi-Strauss l’a bien montré. Aujourd’hui, tout le monde est anthropologue, se réfère à l’anthropologie, mais à l’époque il y avait des distinctions très nettes. Il y avait d’un côté les ethnologues, qui vont étudier les Bambaras ou les Dogons, et les anthropologues qui s’intéressaient aux règles élémentaires des systèmes de parenté… Ce qui m’intéressait était de prendre en compte la diversité, mais en la rapportant toujours au contexte plus large du genre humain, d’une réflexion sur l’espèce. Pour la sociologie, il faut revenir au long voyage qui m’avait conduit autour du monde, au cours duquel j’avais moi aussi été amené à rencontrer différentes populations, les Dogons par exemple, et à faire, au passage, la connaissance de Germaine Dieterlen ou de Jean Rouch. Ces différentes expériences m’avaient amené à douter de la sociologie. J’avais compris qu’elle pouvait m’aider à comprendre les grands traits du fonctionnement de ma société, mais pas ma société dans son intensité, dans ses valeurs vécues, abordées uniquement sous l’angle de la rationalité économique et de son déterminisme. J’ai donc perçu les limites de l’approche strictement sociologique, trop tournée, encore une fois, sur la dimension macro-sociale des phénomènes sociaux en oubliant la vie quotidienne, non seulement des individus, mais aussi des collectifs. Car les collectifs expriment des valeurs particulières qui ne sont pas forcément liées aux conditions de travail…

S.-A. : Ce qui impliquait aussi un élargissement de la notion même de travail, avec une définition qui rejoint parfois, me semble-t-il, celle qui correspondait en gros au travail préindustriel...

P. B. : Oui, en effet. Mon approche prenait en compte la personne au travail, la personne et les collectifs. Mon idée était de voir comment se forment des collectifs, comment se constituent des ensembles populationnels autour de certaines valeurs qui leur sont propres, c’est-à-dire qui ne sont pas directement liées aux seules conditions de travail stricto sensu, mais liées aux valeurs qu’ils ont eux-mêmes élaborées de façon autonome, comme ce fut par exemple le cas autrefois dans le cadre du compagnonnage ou de l’artisanat. Cette dimension, on en parlait peu. C’était le domaine de l’historien mais pas du sociologue. La sociologie était quant à elle largement sous l’influence de l’économie. C’était vrai des sociologues marxistes, mais également des sociologues conservateurs. Le travail de Crozier était intéressant, parce qu’il allait un peu plus loin que l’analyse économique dans sa prise en compte des relations de pouvoir et des identités professionnelles, mais ça reposait toujours sur le postulat durkheimien ou post-durkheimien. La même chose vaut pour l’œuvre de Sainsaulieu, même s’il se situe entre les deux. Et on le retrouvait dans nos structures d’insertion professionnelle, que ce soit au CNRS ou à l’université. Au CNRS, au début de ma carrière, j’étais au département de sociologie. À l’université, j’étais aussi dans un département de sociologie, mais avec des tendances plus différenciées. Il y avait les socio-économistes purs et durs, et d’autres, qui étaient un peu à la marge de la sociologie et de l’anthropologie, comme Carmen Bernand, qui se sont intéressés à mon travail, y voyant peut-être un moyen de sortir un peu des clivages institués. Il y avait évidemment de fortes rivalités entre ces tendances. En même temps, ils pouvaient trouver dans mon travail des éléments un peu anti-marxistes… Mais la perspective que je proposais interpellait et était aussi perçue comme une démarche qui permettait d’ouvrir le champ sur l’étude des sociétés contemporaines, une traverse.

S.-A. : En vous écoutant, il est frappant de voir à quel point un parcours personnel est lié à une époque, un moment historique. La brèche dans laquelle vous vous êtes engagé et qui permettait de diverger était possible à ce moment-là, mais ne l’aurait peut-être pas été quelques années plus tôt ou plus tard ?

P. B. : Tout à fait, et surtout après Mai 68. Après 1968, il y a eu à la fois la remise en cause de l’orthodoxie marxiste et l’attention qui se portait de plus en plus sur ce qui se passait dans d’autres sociétés, ce que j’évoquais plus haut au sujet de Fanon. Cela faisait des perspectives nouvelles qui s’ouvraient et qui donnaient un attrait à la démarche socio-anthropologique. Sainsaulieu a pris la direction du Centre d’études sociologiques et m’a suggéré de créer une URS, une unité de recherche sociologique, intitulée « socio-anthropologie du travail ». Donc, lui-même avait bien vu tout l’intérêt qu’il y aurait à associer la sociologie du travail, dont il était un illustre représentant, à cette démarche. Il m’a donc encouragé. Après, il y a eu Pierre-Noël Denieuil, et d’autres personnes qui se sont associées, mais c’est resté relativement en marge. Dans le cadre du séminaire que j’avais monté, j’invitais des ethnologues comme Descola ou Terray, ça a fonctionné mais ce n’était pas non plus le succès de l’année. Les partages disciplinaires et institutionnels sont demeurés très forts. Mais on observe le même phénomène aux États-Unis où la sociologie est essentiellement quantitative.

S.-A. : Puisque nous sommes dans les frontières, je voudrais revenir sur la façon dont s’est opéré pour vous le passage du rapport à une altérité évidente, celle de l’ailleurs, quelque part auréolée d’exotisme, au rapport à une altérité « endogène » ?

P. B. : C’est beaucoup plus difficile en effet. Mais du fait que je venais d’un milieu relativement aisé et que je me retrouvais dans un milieu plutôt ouvrier, l’altérité était immédiatement tangible. Je me souviens par exemple d’une première réunion avec des délégués syndicaux CFDT de l’entreprise au cours de laquelle ceux-ci m’ont fait savoir qu’ils n’avaient besoin ni de psychologue ni de « sexologue »… Les questions politiques et économiques étaient considérées comme sérieuses, mais pas mon travail, dont ils ne percevaient pas très bien les finalités. Dominait donc un climat de méfiance vis-à-vis de quelqu’un qui écoutait, prenait des notes, élaborait des interprétations… J’étais le petit-bourgeois qui venait espionner. Je devais donc être vigilant.

S.-A. : Comment vous étiez-vous présenté auprès d’eux ?

P. B. : Comme étudiant. Je n’ai jamais prétendu être l’un des leurs, comme l’avait fait par exemple Linhart avec L’établi. Celui-ci ne s’est pas présenté comme un intellectuel qui essaie de comprendre, mais comme un ouvrier, à l’instar de Sainsaulieu d’ailleurs, ou de Simone Weil avant lui. Il ne disait rien, donc, au bout d’un certain temps, les gens commençaient à se méfier, avaient le sentiment qu’on leur cachait quelque chose. Je n’ai de mon côté jamais opté pour cette façon de faire.

S.-A. : Donc vous refusez d’avancer masqué…

P. B. : Je crois que ça me semblait davantage aller de soi. Je ne voulais pas revêtir un bleu et faire semblant d’être ce que je n’étais pas. Le fait d’être bibliothécaire montrait clairement que je n’étais pas venu faire un boulot d’OS. Donc, si vous voulez, mon statut révélait plus ou moins qui j’étais, c’est-à-dire un intello qui préparait une thèse et qui bossait à mi-temps dans un milieu qui n’était pas le sien. Cela a pris du temps, mais peu à peu j’ai fait partie du milieu sans jamais avoir prétendu être l’un des leurs. J’ai été accepté comme tel. Nous avons fini par faire des parties de cartes, de tarot ensemble. Ils voyaient bien que je n’étais pas comme eux et inversement. Il me semble que c’est la bonne position pour l’embarquement. C’est vraiment le rapport à l’altérité. Et c’est précisément ce qui les a intéressés, ma différence, le fait que je ne sois pas comme eux. Ils me demandaient mon point de vue dans maintes occasions et cette différence était plus acceptée que si j’avais essayé de reproduire leur doxa ou leur propre logique d’interprétation. Il y avait une certaine réciprocité, mais je n’allais pas non plus imaginer qu’ils attendaient beaucoup de moi, ils n’attendaient pas grand-chose. Ils me trouvaient sympa. J’étais invité chez certains et il y a même eu des rapports d’amitié, mais ce n’était pas instrumentalisé. C’est la raison pour laquelle ce type de démarche doit s’inscrire dans la longue durée, car c’est la seule façon d’appréhender le quotidien. C’est ce qui permet d’échapper à la tentation des discours préconstruits. Et puis, c’est ce qui permet d’avoir accès aux opinions et aux impressions réelles des personnes à partir des échanges qu’elles ont directement entre elles. Ensuite, ils me demandaient mon avis sur tel ou tel fait de société ou événement personnel. Donc, la position n’est pas du tout celle d’un expert. C’est ainsi que j’ai pu identifier des valeurs propres qui émergeaient de leurs activités en commun, des habitudes qui n’étaient pas directement liées à leur cadre de travail.

S.-A. : Comment l’ouvrage sorti de cette expérience a-t-il été reçu par l’entreprise, en l’occurrence la RATP ?

P. B. : Très bien. J’ai même reçu un prix… En même temps il y avait une réelle distance avec l’institution. Je restais un intello de gauche. Je n’étais pas un expert mandaté par eux pour répondre à certains de leurs questionnements. Simplement, je rapportais certaines réalités cachées de la vie de l’entreprise qui les intéressaient.

S.-A. : Mais vous étiez quand même mandaté par la direction pour réaliser cette enquête ?

P. B. : Non, non, pas du tout. Je travaillais pour le comité d’entreprise, autrement dit les syndicats (CGT et autres). Ils gèrent ces structures parfois très importantes et ont leur propre personnel. Donc je ne dépendais pas hiérarchiquement de la direction, mais des représentants du CE. Alors, ils n’étaient pas toujours d’accord avec ce que j’avançais ; pour certains je n’étais pas assez proche du PC, un intello de gauche. Donc j’étais dans une position décalée par rapport à la direction, mais aussi par rapport au CE.

S.-A. : Mais quel contraste quand même entre votre voyage au long cours, cette altérité fascinante, et ce monde clos, que vous explorez pendant de longs mois…

P. B. : Je n’ai pas cessé de voyager pour autant. Mais effectivement, c’était moins présent.

S.-A. : Vous avez évoqué à plusieurs reprises Fanon dans la description de votre itinéraire de chercheur embarqué, mais comment avez-vous rencontré cet auteur ?

P. B. : À la suite du voyage que j’évoquais tout à l’heure et à partir du questionnement initial sur la manière de transformer la société, au moment où les idéologies qui avaient permis de penser cette transformation n’étaient plus légitimes. C’était plutôt Mao ou le Che qui étaient à l’époque les références. Mais Fanon également. C’étaient en quelque sorte les figures alternatives. Et puis la figure de Fanon est revenue bien plus tard, il y a cinq, six ans, autour des anniversaires et des commémorations des indépendances.

S.-A. : Je reviens à votre expérience dans une grande entreprise de transport. C’était quand même osé d’aller rechercher le rapport à l’altérité, ainsi que vous l’avez défini, au cœur du monde du travail et d’une entreprise symbole de la rationalisation taylorienne. C’était un sacré pari, me semble-t-il ?

P. B. : Je ne sais pas si ça a été un si grand pari que ça. J’aurais pu l’aborder sous l’angle de la sociologie classique, m’intéresser aux rapports intersyndicaux, aux rapports avec la direction, aux perspectives de transformation, etc. Ce n’est pas ce qui m’intéressait. Mais en même temps, comme je vous le disais, mon positionnement légèrement décalé au sein du comité d’entreprise m’a sans doute permis d’accéder avec plus de facilité à ces formes d’altérité que j’avais perçues comme fondamentales dans les sociétés de l’ailleurs que j’avais visitées. Donc, il est certain que je ne m’attaquais pas au monde de l’industrie à la façon de mes collègues.

S.-A. : Mais ce projet, vous l’aviez déjà à l’esprit ou il est apparu au cours de votre enquête, en marchant, pour ainsi dire ?

P. B. : Je l’avais plus ou moins en tête, puisque je me souviens que lors de ma première rencontre avec Alain Gras, dans le cadre du premier colloque, je crois, de l’AISLF, j’avais parlé de la nécessité de s’immerger comme un scaphandrier pour essayer de voir ce qui se passe, et non pas simplement de partir de quelques idées-forces en disant que c’est un problème de gestion rationnelle ou non rationnelle, etc. C’était en 1979 ou en 1978. L’entreprise n’était pas vraiment mon objet. Mon objet était constitué avant tout des individus et des collectifs.

S.-A. : Oui, mais vous allez chercher une épaisseur symbolique là où elle n’était prétendument pas censée exister… ou plus exister dans le cadre du processus de rationalisation du monde du travail…

P. B. : Oui, absolument, c’est pourquoi les membres du comité de la recherche que je suis allé voir étaient plutôt dubitatifs sur le sens de ma démarche. Les sociologues du travail étaient très durs et fermés. Il y avait aussi clairement une méfiance vis-à-vis de la psychologie, on m’avertissait du risque de verser dans l’émotionnel, le flou, voire l’irrationnel… La rationalité en France est incontournable. Ils évoquaient aussi le risque de basculer dans une sociologie à l’américaine, telle qu’ils l’imaginaient bien sûr.

S.-A. : Il y avait quand même l’école de Chicago qui s’intéressait de près à la vie quotidienne…

P. B. : Oui mais ce n’était pas encore bien connu du côté de la sociologie du travail, ça l’est devenu, mais plus tard. C’était toujours perçu comme purement américain. C’est Pierre Bourdieu qui en avait fait les premières traductions, mais comme il était lui-même assez rationaliste, il y avait une certaine ambivalence.

S.-A. : Vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait s’immerger comme un scaphandrier, mais le scaphandre, c’est ce qui protège d’un environnement hostile. Est-ce à dire que l’immersion est une opération dangereuse qui nécessite des protections particulières ?

P. B. : À la limite, c’est un peu vrai, puisque je ne prétendais pas faire partie du milieu ambiant. Je n’étais pas un poisson dans l’eau, pour continuer à filer la métaphore aquatique. J’étais un être dans un milieu étranger, qu’il essaie de comprendre. Alors la métaphore du scaphandre est un peu excessive, mais c’était pour rendre compte de l’idée qu’il fallait garder sa spécificité tout en se confrontant et en étant perméable à l’altérité. Je ne prétends pas être les autres. Je pourrais éventuellement retranscrire la parole des autres, mais non parler à la place des autres. Le problème de l’observation participante, trop souvent, c’est qu’on ne sait plus au bout d’un moment qui parle. Tous les travaux de Touraine, par exemple, sont intéressants, mais lorsqu’il fait son histoire du monde ouvriers, ou qu’il traite des femmes, de la Pologne, il explique au mouvement social ce vers quoi il devrait tendre, quelle est sa dynamique. C’est l’intellectuel guide, organique, qui prétend extraire des échanges avec les acteurs la quintessence de ce qu’est leur mission historique.

S.-A. : C’est la figure de l’avant-garde intellectuelle qui éclaire le peuple… Donc, dès le départ, vous refusez d’occuper cette positon qui était à l’époque dominante. Il y a toujours cette idée que l’autre sait quelque chose et que vous ne pouvez pas vous substituer à son savoir, quelles que soient vos compétences en sciences humaines et sociales...

P. B. : Ni que le groupe que j’étudie me dicte quelle est ma propre situation. Je ne suis pas un militant non plus du groupe concerné.

S.-A. : D’une certaine façon, la notion d’immersion est beaucoup plus compliquée qu’il n’y paraît. Vous ne vous immergez pas à la façon des anthropologues qui vont participer à la vie d’un groupe. Mais en même temps vous racontez que vous jouez aux cartes avec eux, passez du temps ensemble à discuter de choses et d’autres, d’affaires privées, sentimentales…

P. B : C’est socio-anthropologique en ce sens. C’est d’une part la sociologie du contexte, de la société à laquelle j’appartiens aussi et qui n’est pas propre à la culture du groupe sur lequel je travaille, et d’autre part l’étude de la culture spécifique du groupe en question. C’est un équilibre à instituer et vous ne pouvez l’instituer qu’en faisant comprendre qui vous êtes, sans faux-semblant. Alors les gens s’imaginent plus ou moins que l’observation participante, c’est une façon d’épouser le point de vue de l’autre, d’être comme lui. Mais ce n’est pas ça. William Foote Whyte, qui a travaillé sur les gangs, le dit bien. Un des leaders du gang lui dit un jour quelque chose comme : « Ne parle pas comme nous, tu n’es pas nous, tu es un intello d’Harvard alors que nous sommes des prolos. Nous avons peu à peu appris à t’apprécier, mais ne fais pas le malin… » Si vous simulez une appartenance, vous risquez de perdre d’un coup tout le crédit que vous avez gagné et de passer pour faux jeton.

S.-A. : Donc votre embarquement présuppose toujours une certaine retenue…

P. B. : Oui, d’une certaine façon.

S.-A. : Je reviens à votre projet. Dans le refus d’occuper la position de l’intellectuel en surplomb il y a quelque chose de l’ordre du politique au sens fort, l’idée que la société a son autonomie et est capable de se transformer d’elle-même par ses propres moyens. Pouvez-vous nous en dire plus là-dessus ?

P. B. : C’est bien ça. Si vous voulez, notre génération a longtemps pensé que la classe ouvrière serait le dynamiteur de l’ordre capitaliste. Après la Seconde Guerre mondiale, les Trente Glorieuses, on s’est rendu compte que c’était plutôt la société de consommation qui l’avait emporté sur les dynamiques de transformation et sur son acteur historique, le prolétariat. C’est à ce moment-là, je l’ai dit, qu’on s’est tourné vers le tiers-monde en pensant que c’était au tiers-monde que reviendrait désormais le pouvoir de mettre fin au capitalisme, de l’extérieur. Et puis, rien ne s’est passé dans ce sens non plus. Mais il n’empêche qu’il y a toujours ce désir, ou cette utopie, que la société se changera, que n’existeront plus les inégalités ahurissantes qu’on observe aujourd’hui.

S.-A. : Je rapporte ce que vous venez de dire à votre démarche… Lorsque vous arrivez à la RATP, vous vous mettez en position d’écoute…

P. B. : D’écoute mais pas de transformation…

S.-A. : Ce n’est pas vous qui dictez les transformations à opérer… C’est une position assez humble, au fond ?

P. B. : Humble oui, ou négativement, de retrait facile… C’est aux acteurs de prendre leur sort en main. Je ne peux donner que des éléments à la marge. S’ils veulent continuer à consommer, qu’ils consomment…

S.-A. : Alors comment vous définiriez-vous, comme miroir, miroir déformant, témoin ?

P. B. : Comme un observateur impliqué plutôt. Avec un objectif de transformation mais à très long terme. J’ai participé en tant que militant à plusieurs actions en faveur des sans-logis, mais il ne se passe rien. C’est sympathique, c’est bien, ça aide quelques personnes, mais ça ne transforme pas la société.

S.-A. : Mais le simple fait que, dans votre démarche de socio-anthropologue, vous montrez que dans les espaces de vie rationalisés existent encore des espaces de liberté, d’autonomie et de créativité de valeurs – c’est ce que vous montrez dans le récit de votre expérience d’embarquement –, n’est-ce pas déjà un acte politique en soi ?

P. B. : Oui, c’est vrai, vous avez entièrement raison, ça peut donner de la respiration. Mais aujourd’hui, ces respirations, ces espaces se raréfient.

S.-A. : Justement, par rapport à l’avenir de la démarche socio-anthropologique, on observe au sein de l’institution sociologique un retour au scientisme. Comment voyez-vous les choses de ce point de vue ?

P. B. : Je vois les choses sous l’angle de l’hégémonie de la finance. Le cognitivisme, le quantitativisme, ça correspond aux besoins de perfectionnement et de fonctionnement du modèle capitaliste. Ce qui intéresse le processus de rationalisation des gains, c’est l’organisation la plus performante des moyens. Donc, les besoins, ce sont surtout des besoins en DRH, pour savoir comment on peut délocaliser, faire des économies, pour réaliser la plus grande plus-value possible, donc la socio-anthropologie, ce n’est pas tellement le sujet. La tendance lourde, c’est plutôt celle qui conduit à annihiler tout ce que j’ai pu observer, les ensembles populationnels ; les valeurs spécifiques qui s’étaient construites sur la longue durée, on les tue. Il y a un éparpillement, une régression des rapports interpersonnels. C’est le contraire de la socio-anthropologie, de cette idée qu’il y a des liens qui se nouent et qui donnent du sens au monde. Mais là, le sens, où est-il, lorsqu’on demande par exemple à des personnes de cinquante ans de repartir à zéro, de reconstruire toute une dynamique de vie sur de toutes nouvelles bases… À vingt ans, c’est possible, mais à cinquante, quel sens cela a-t-il encore ?

S.-A. : En même temps, si on monte un peu en généralité, on s’aperçoit que le compromis fordien, qui jusqu’à présent a dominé, y compris la pensée dite de gauche, est usé à la corde. Cette histoire que les revendications sociales ne pouvaient se limiter qu’à des revendications en termes de redistribution ou de partage des richesses, on voit qu’elle touche à ses limites puisque la redistribution est en panne. Et ce qui est en train d’émerger dans ce nouveau contexte, me semble-t-il, c’est quand même l’idée que ce qui importe, c’est la liberté et l’autonomie dans le travail. Il y a peut-être un espace ici qui s’ouvre pour penser autrement le travail ?

P. B. : Oui, mais on est justement étonné de voir que les sociaux-démocrates ne prennent pas acte de cette nouvelle perspective.

S.-A. : Donc, effectivement, il y a un vide. C’est-à-dire aussi un espace ouvert pour la socio-anthropologie. Le défi, sans doute, qui se présente à nous pour penser la situation présente, c’est que l’organisation taylorienne, cette façon de penser le travail avec cette séparation entre exécutants et décideurs, c’est aussi ce qui a produit la richesse matérielle, ce qui a produit le confort, tout le confort de vie. Donc choisir de se débarrasser de l’un signifie aussi renoncer à l’autre. Nous sommes pris dans cet étau et l’ouverture est rendue difficile, de ce fait. Mais repenser le confort, les commodités, la facilité, qui ont porté la société de consommation durant les Trente Glorieuses, en compensation de tout ce qui avait été abandonné, c’est-à-dire quand même, la liberté, le sens au travail, la vie collective, tout ce que vous avez observé et rapporté, nous voyons que cela devient aussi une nécessité.

P. B. : C’est vrai qu’il y a aujourd’hui de plus en plus de personnes qui se regroupent au sein de petits ensembles pour produire elles-mêmes et par elles-mêmes. Il y a beaucoup d’expériences nouvelles de ce genre. Donc il faut voir…

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Notes

1  Bouvier P. (1989), Le travail au quotidien, Paris, PUF.

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Pour citer cet article

Référence papier

Pierre Bouvier, Gérard Dubey et Caroline Moricot, « Autoscopie d’un embarquement », Socio-anthropologie, 27 | 2013, 115-126.

Référence électronique

Pierre Bouvier, Gérard Dubey et Caroline Moricot, « Autoscopie d’un embarquement », Socio-anthropologie [En ligne], 27 | 2013, mis en ligne le 07 août 2015, consulté le 23 mars 2017. URL : http://socio-anthropologie.revues.org/1502

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Pierre Bouvier

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