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Entretien

Louis-Vincent Thomas : une manière de travailler

Entretien avec Patrick Baudry, professeur de sociologie
Patrick Baudry
p. 153-162

Notes de la rédaction

Propos recueillis par Valérie Souffron à l’université Bordeaux-Montaigne, le 24 octobre 2014.

Texte intégral

  • 1 Baudry P. (1999), La place des morts, Paris, Armand Colin ; id. (2001), Le deuil impossible, Paris, (...)

Valérie Souffron : Dans ce numéro de la revue Socio-anthropologie, nous avons eu envie de reprendre une partie du travail de Louis-Vincent Thomas et de réexaminer, vingt ans après la mort de l’anthropologue, son travail sur les imaginaires de la mort. Vous avez été un de ses étudiants et un de ses collaborateurs, vous travaillez vous-même sur la mort1, j’aimerais que vous nous disiez ce que vous retenez aujourd’hui de l’œuvre de Thomas. Est-ce qu’elle vous inspire ou vous sert dans votre travail ?

Patrick Baudry : La formation reçue auprès de Louis-Vincent Thomas ne peut pas se résumer à des contenus. C’est davantage une posture, une démarche ou encore une méthode. C’est une anthropologie plurielle, qui décloisonne, qui associe, qui pose perpétuellement la question du sens, des attitudes ou des représentations, sans se figer dans une volonté de signification. Un travail sur le sens qui fait place à l’ambiguïté, à l’incertain, éventuellement à l’imprécis, au paradoxal, au contradictoire. Thomas nous dit qu’on ne peut pas choisir, au fond, une seule signification, à laquelle on résumerait l’étude d’un phénomène ou ce phénomène lui-même. Cette curiosité, cette attention à toutes les sources disponibles de connaissance, cette volonté de croiser, éventuellement, des auteurs qui ne relèveraient pas de la discipline, soit parce qu’ils sont d’une autre discipline dans les sciences humaines, soit parce que, par exemple, il s’agit de poètes, de romanciers, d’auteurs de théâtre, de cinéastes, cette disponibilité  c’est cela, à mon avis, qui constitue une part fondamentale de l’enseignement de Louis-Vincent Thomas. Plusieurs choses doivent être soulignées. Ce qui est reçu, c’est une autorisation. L’autorisation de traverser les frontières, de combiner des formes de connaissance qui ne sont pas d’emblée forcément compatibles entre elles, de travailler non pas à leur synthèse pour fabriquer alors un système théorique, mais d’œuvrer à la mise en perspective de leurs intelligences, en créant en quelque sorte, éventuellement de manière inattendue, des synergies. Thomas n’est pas pluridisciplinaire, au sens où le sociologue ou l’anthropologue qu’il était aurait fait ventre des savoirs d’autres disciplines qu’il aurait pu collectionner. Son travail est davantage marqué par une transversalité. Pour lui, la mort n’est pas un objet : en tant que tel, elle serait quasiment inconstructible. Elle est davantage une dimension qui conduit, depuis une posture d’anthropologue, à traverser différentes logiques de connaissance. C’est en cela éventuellement que le travail de Louis-Vincent Thomas peut dérouter une certaine sociologie, être perçu comme un travail bien peu sociologique, mais peut-être davantage anthropologique. Pour Thomas, c’est moins la discipline qui compte que les questions. Ça ne veut pas dire pour autant que son travail serait hors discipline, qu’en raison de cette transversalité, il n’aurait finalement aucune identité disciplinaire. Philosophe de formation, Thomas devient anthropologue au contact de l’Afrique noire, en l’occurrence du Sénégal, puis il sera en effet professeur de sociologie à la Sorbonne. Par rapport à la sociologie d’Émile Durkheim et de l’École française de sociologie, il est certain que sa démarche, les manières de problématiser, les méthodes de Thomas peuvent sembler rejeter les règles principales d’exercice du métier de sociologue. Nous restons cependant, sans aucun doute, dans le périmètre d’une sociologie ou d’une socio-anthropologie.

Chez Durkheim, il y a la volonté de préciser un objet propre à la sociologie, qu’il s’agit de fonder. Cet objet, c’est le social ; il ne s’agit pas pour le sociologue d’étudier des phénomènes sociaux, mais bel et bien des faits sociaux, extérieurs et contraignants. Chez Simmel, la question sociologique ne saurait être périmétrée au fait social extérieur et contraignant que d’autres sociologues vont percevoir autrement, comme la résultante d’un système d’interactions entre les individus par exemple. Deux autres niveaux sont à prendre en compte. Chez lui, certes il y a le social, mais il y a aussi le niveau des pratiques des individus. Depuis ces pratiques, Simmel peut proposer une microsociologie, s’intéresser à l’ordinaire, au quotidien. Ce n’est certainement pas un hasard si sa sociologie a été redécouverte dans les années 1980. Il y a bien sûr l’effet de la traduction de ses textes, mais il y a aussi celui d’un tournant de la sociologie qui peut s’intéresser à des micro-objets de la vie quotidienne, à des dimensions insolites, d’apparence marginale, mais dont il s’agit de découvrir toute la centralité, tout le caractère opératoire, ou révélateur. Il y a donc ce niveau des pratiques des individus, mais il y a aussi, à travers ces pratiques mêmes, une réflexion portant sur l’humanité, par laquelle, en effet, il peut tenir des propos de type généraliste, des propos qui peuvent s’apparenter à une métaphysique. Au regard des règles posées par la sociologie durkheimienne, on pourrait croire que Louis-Vincent Thomas n’est pas sociologue. Du point de vue de la sociologie de Simmel, on comprend qu’il l’est. Thomas ne récuse pas l’idée d’un social déterminant ; il ne s’agit cependant pas de penser que toute la société serait, pour les sociologues, faite de ce social déterminant. C’est là la nuance. Comme Simmel, Thomas peut s’intéresser à l’anecdotique, à l’exemple ressortissant à une vie parfaitement banale, tout en en dégageant des dimensions plus hautes, universelles en quelque sorte, les fameux invariants, par exemple, qu’il aimait à rappeler.

Pour élaborer une analyse de type anthropologique, Thomas fait intervenir à égalité les apports conceptuels et les apports narratifs. Il peut tout à la fois se tourner vers le philosophe, vers le sociologue, bien sûr vers l’anthropologue, mais aussi introduire dans son propre texte des extraits de romans ou de pièces de théâtre. Voyez aussi toute la place qu’il fait au cinéma pour ses travaux sur la science-fiction notamment. Pour Thomas, il ne s’agit pas seulement d’illustrations. On pourrait comprendre que nous aurions à tenir un propos théorique, sociologique et que ce propos pourrait être soutenu, à la marge et comme en périphérie, par quelques exemples illustratifs. Or, chez Thomas, la littérature n’est pas simplement la littérature, c’est aussi une forme de connaissance et une ressource de connaissance. Ce n’est pas là une incompétence à rester dans le domaine, dans le périmètre de la sociologie. C’est travailler la question du sens, dont l’écrivain ou le cinéaste, par exemple, sont également les décrypteurs. L’imaginaire chez Thomas n’est pas simplement une sorte de continent à part, qu’on pourrait investiguer en s’intéressant aux croyances, aux représentations, voire aux superstitions, aux fabulations, aux fantasmes, à la fantasmagorie. L’imaginaire permet d’interroger le rapport au réel. L’imaginaire est au cœur même d’une démarche scientifique. Thomas aimait à prendre des exemples justement du côté des sciences dites dures, pour montrer qu’il y a une imagination scientifique à l’œuvre, dans la science elle-même, dans la « vraie science », comme certains pourraient dire, et qui passe par le travail d’un imaginaire qui est une forme de rapport au réel et qui ne se dissocie pas de lui. Il y a là une posture épistémologique. Les étudiants de Louis-Vincent Thomas, ou ceux qui ont été au contact des étudiants de Louis-Vincent Thomas, ont reçu cela aussi : penser que l’imaginaire n’est pas simplement une périphérie ou un domaine qu’il s’agirait de réserver à un historien de l’art, au spécialiste d’esthétique, au plasticien, mais qu’il y a là un terrain de connaissances, de phénomènes, d’énonciations, d’interrogations, de questionnements, qui ne peuvent que nourrir l’élaboration même de la sociologie ou de la socio-anthropologie.

Tous les sociologues ne sont pas forcément des gens qui veulent fabriquer un système théorique et l’imposer autour d’eux. Ce n’est pas l’objectif de Thomas. De la même façon, si je me tourne vers Simmel, on pourrait avoir l’impression d’une œuvre éclectique. Cette absence d’unité ne permet pas pour autant de décider qu’il n’y a pas de densité ou pas de contenus. On peut dire que Louis-Vincent Thomas a essentiellement pratiqué quelques champs principaux – science-fiction, mythologie et mort – sous différents angles et qu’il n’organise pas sa sociologie d’une manière unitaire. On ne trouve pas chez lui les concepts clés qui permettraient de préciser un cadre théorique que l’on puisse, en tant que tel, réutiliser pour le réappliquer dans des études postérieures à celles qu’il a faites. Mais, encore une fois, beaucoup de sociologues n’ont pas le souci de produire un système théorique.

On pourrait encore dire à propos des travaux de Louis-Vincent Thomas qu’il n’y a pas de méthode. Quelquefois, la mise en cause d’une sociologie se fait à l’endroit de sa méthode, soit qu’on considère que celle-ci est fautive, insuffisante, soit, et ce serait plus embêtant, bien sûr, qu’elle soit absente. On a chez Thomas, par exemple, quelque chose qui est très trompeur : c’est l’apparente simplicité de son écriture. On pourrait se dire aussi que Thomas se contente d’une simple description inlassable d’attitudes, qu’il passe son temps à catégoriser, à trier, à mettre dans des registres différents tout ce qu’il prend, tout ce qu’il voit, un petit peu comme quelqu’un qui, lisant le journal, aurait des ciseaux à la main et dirait « Là, c’est la rubrique faits divers, ici, c’est la rubrique accidents de la route, là, c’est la rubrique catastrophes naturelles, là, c’est la rubrique débats sur l’euthanasie ». Ce qui n’est pas faux. D’une certaine façon, en effet, c’est une pensée qui travaille avec cette procédure-là de la catégorisation, du triage. Mais il serait évidemment naïf de penser que tout le contenu de l’œuvre se limiterait à ces coupures de journaux qui seraient accumulées dans des chemises. Et il serait naïf de penser qu’il ne s’agit que d’une description. En fait, chez Louis-Vincent Thomas, la description est déjà une manière d’analyse, elle est déjà l’enjeu d’une intelligence. Il n’y a pas deux temps séparés, d’abord la description des phénomènes, qu’on aurait devant soi, puis leur analyse. La description engage une manière d’intelligence, engage une analyse, parce que les phénomènes qui sont décrits ne le sont pas comme s’ils étaient réductibles à leur propre matérialité. Eux-mêmes sont déjà porteurs de sens ; eux-mêmes sont déjà porteurs d’ambiguïté de sens. Donc, les décrire, c’est mettre au jour cette pluralité des sens qui est à l’œuvre. Et puis cette description impose un auteur, suscite un auteur. Thomas se défiait des tournures pompeuses, du jargon. Il éprouvait aussi un certain plaisir à introduire dans un langage parfois soutenu, des mots de la vie quotidienne et des tournures éventuellement argotiques. Cette écriture est celle d’un auteur qui ne se met pas devant les phénomènes qu’il montre. C’est quelqu’un qui enseigne, en se mettant de côté, en indiquant en quelque sorte la manière qu’il a eue de cheminer. Ceci me paraît quelque chose d’extraordinairement formateur. Thomas semble faire de curieux amalgames, entre des choses parfaitement anecdotiques et des mythologies plus « dignes ». Je pense qu’il y a là une volonté de ne pas hiérarchiser des niveaux de connaissances et des niveaux de perception. Le mot « perception » est à mon avis très important. S’il y a une autorisation, avec Louis-Vincent Thomas, ce n’est pas de travailler sur des objets qui seraient scandaleux, bizarres, marginaux. Il n’y a pas d’un côté un terrain et de l’autre une théorie. Il n’y a pas non plus l’obligation d’en passer systématiquement par une conceptualisation. Il y a chez lui la mise au travail d’une intelligence perceptive. Ce n’est peut-être pas à hauteur du concept, mais le concept est-il vraiment et nécessairement supérieur ? Dans beaucoup des travaux de représentants des sciences humaines au sens large, on voit bien que leur volonté n’est pas d’aboutir à une conceptualisation. Ils proposent une lecture analytique, associative, articulatoire, propositionnelle, questionnante, d’une phénoménalité qui est par certains aspects irréductible au savoir qu’on voudrait en posséder, mais dont il s’agit de comprendre l’opérativité dans le social, en travaillant non sur les seules émotions, mais avec des émotions, en faisant une place à notre subjectivité, laquelle subjectivité n’est pas le contraire de l’objectivité qu’il s’agirait de viser pour garantir une posture scientifique, mais une des modalités de construction de points de vue d’observation qui doivent être les nôtres pour rendre compte de phénomènes. En outre, on pourrait dire – et ce n’est pas qu’une pirouette – que toute subjectivité n’est pas seulement subjective. Il est vrai que Thomas ne s’en explique pas. C’est le « dedans » de son travail, mais il n’a jamais produit un « dehors », un discours livrant le mode d’emploi de son œuvre. La transmission de Thomas, comme celle de beaucoup de sociologues, n’est pas une transmission de type explicite, c’est une transmission de type implicite.

Il est assez difficile, c’est vrai, de dire ce dont on hérite quand on a travaillé avec Louis-Vincent Thomas, dans la mesure où il ne vous l’a pas dit lui-même, qu’il ne l’a pas énoncé. Néanmoins, et de manière indiscutable, il y a un procédé, une façon de faire qui est à l’œuvre et dont on a incontestablement hérité, bien sûr.

V. S. : Vous parliez de posture, tant dans la manière d’aborder les objets, de les décrire, de rechercher le sens que dans l’écriture. N’est-ce que pas dû à son passage par l’Afrique et au fait qu’il est anthropologue ? La démarche comparative, le souci du terrain, est-ce que ce n’est pas venu de cette formation-là ?

P. B. : Oui, la dimension anthropologique caractérise évidemment très fortement le travail de Louis-Vincent Thomas. Il y a cette expérience d’être « affronté » à une société, comme disait Balandier, « différente ». On est dans un univers de pratiques et de sens, qui n’est pas le sien, et on est affronté à quelque chose de l’ordre de l’inconnaissable. Il n’y a pas l’illusion de transparence, d’évidence immédiate, telle qu’on pourrait les avoir auprès de sa propre société, en croyant la connaître d’emblée. Il y a les preuves assez immédiates, au contraire, d’un obstacle, d’un indéchiffrable, d’un sens qui ne se donne pas, de pratiques dont on ne comprend pas véritablement la justification. Les preuves par exemple de croyances dont on ne peut pas savoir s’il s’agit véritablement de croyances et du reste, le mot « croyances » véhicule déjà éventuellement une condescendance à l’endroit de sociétés qui en seraient restées au stade de la magie et qui n’auraient pas accédé au stade de la science. Il y a forcément alors, un retour sur soi qui est opéré, dans la position que l’on occupe, dans ce dehors où l’on se tient par rapport au dedans d’une société différente. On ne peut pas s’isoler « en externe », si je puis dire, comme le savant qui analyse le réel sur une paillasse, par l’intermédiaire d’une binoculaire, par exemple. On a à interroger ce dehors dans lequel on se trouve dans sa relation au-dedans.

Plus concrètement, ce que je viens de dire suppose aussi de savoir où l’on s’en tient, dans les années 1950-1960, par rapport à une posture colonialiste. Louis-Vincent Thomas rompt avec une vision des sociétés dites traditionnelles, primitives, archaïques. Il y a très clairement dans ses travaux une posture antiraciste, anti-ethnocentrique, une volonté de rompre avec le discours de la condescendance, donc avec le discours de la domination. C’est fondamental dans les analyses de Louis-Vincent Thomas. Ce n’est pas quelqu’un qui, étant allé sur le terrain des sauvages, nous rapporterait les bribes de paroles d’indigènes, mais quelqu’un qui nous fait découvrir sous une autre forme des invariants anthropologiques, et les questions qui se posent sans cesse à l’Homme dans son humanité.

Pour un étudiant des années 1970 qui ne connaît rien de l’Afrique noire, qui connaît mal finalement d’autres univers culturels que le sien, c’est quelque chose de très important que d’être au moins par le livre, par l’étude, par le documentaire, par les images que nous montre Louis-Vincent Thomas, par l’invitation qu’il fait à Jean Rouch, par exemple, de venir présenter des films, d’être confronté à des pratiques que nous n’avions jamais vues, dont nous ne connaissions pas l’existence, dont nous ne comprenions pas le sens et dont il nous invitait à comprendre les ressorts, les enjeux et les questions que cela nous posait. Au lieu de regarder ces sociétés de l’extérieur, nous comprenions qu’au fond, c’est nous-mêmes qui étions interrogés. C’est à l’intérieur de notre propre culture que finalement, la culture différente fait advenir quelque chose de l’étrangeté.

L’attrait pour le fantastique, pour l’aberrant, éventuellement pour l’étrange, pour l’absurde, pour l’incompréhensible, c’est un attrait très fort, bien sûr, qui vient interroger la manière même que nous avons de fabriquer notre propre intelligence. Il faut souligner aussi que Louis-Vincent Thomas est quelqu’un qui prend position, qui n’est pas dans la neutralité. On n’est pas forcés d’être toujours d’accord avec ses positions, mais c’est quelqu’un pour qui, en effet, la pratique des sciences humaines relève d’un engagement. Ce « détour », pour reprendre l’expression de Georges Balandier, c’est aussi un retour sur nos propres cultures, qu’il s’agit d’une manière tout à fait nouvelle de réinterroger. Cette démarche anthropologique est fondamentale ; à force de ne pas comprendre et de savoir qu’on ne comprend pas, tout compte, plus rien n’est détail. Il n’y a pas seulement des choses importantes et puis le reste. Tout est à prendre en considération dans la démarche anthropologique. L’infime n’est pas le rien. Le peu n’est pas inconsistant. Tout instant, tout moment, toute situation a une valeur essentielle et permet d’accéder éventuellement à des structures, à des logiques d’organisation plus profondes.

V. S. : Ce détour anthropologique lui permet de penser, comme le fait Balandier, sa propre culture. C’est aller ailleurs pour revenir, et le détour par l’Afrique, par ses mythes, par ses pratiques avec et autour des morts, permet à Thomas de penser sa propre tradition et sa propre culture. Il lui permet de dire que nous vivons un imaginaire du « déni de mort ». Cette proposition essentielle a été quelque peu remise en cause ces dernières années dans le domaine des études sur la mort. Vous l’avez vous-même travaillée. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez ?

  • 2 Ariès Ph. (1975), Essai sur l’histoire de la mort en Occident, Paris, Seuil ; id. (1977), L’homme d (...)
  • 3 Thomas L.-V. (1982), La mort africaine. Idéologie funéraire en Afrique noire, Paris, Payot.

P. B. : Il me semble que la notion de « déni de la mort » est quelque chose qui doit toujours être pris en compte, qui n’a pas perdu son actualité. Ce que je crois, c’est que l’on a sans doute mal compris ce que signifiait cette notion de « déni de la mort » et que c’est sur la base d’un malentendu que l’on croit pouvoir s’en débarrasser comme si, après une époque où cette notion aurait eu une certaine réalité, on pourrait considérer qu’aujourd’hui elle est totalement obsolète. Il me semble assez redoutable que les étudiants voulant travailler aujourd’hui sur la mort soient conseillés par des gens qui n’ont pas travaillé sur ce champ-là, et qu’il leur soit expliqué que la thèse de Thomas ne vaut pas la peine d’être lue parce qu’elle ne serait plus d’actualité. Il y a là une manière peu sérieuse, étant donné la responsabilité qui est la nôtre – celle d’une transmission –,  de mettre aux oubliettes une œuvre gigantesque. Le « déni de la mort », me semble-t-il, est assimilé par certains à la « peur de la mort » ou au « refus de la mort ». Ce n’est pas là son sens chez Louis-Vincent Thomas. J’ai l’impression que les gens ont lu Thomas à partir de Philippe Ariès. La thèse de la « mort interdite » d’Ariès – dont il ne s’agit pas de récuser ici le très remarquable travail sur l’histoire des attitudes devant la mort – opposée à l’idée d’une mort qui aurait été acceptée autrefois, avec cette notion à mes yeux très malheureuse de « mort apprivoisée », se prête à la thèse du refus de la mort dans la modernité2. Selon moi, le grand succès de Philippe Ariès vient de ce qu’il établit en pleine modernité – qui n’a d’autre envie que d’écouter ce discours-là – que la mort doit être acceptée et qu’elle le pourrait puisqu’elle l’a été autrefois. L’historien nous en donnerait les preuves. Chez Thomas, c’est plus rebelle que cela ; c’est beaucoup plus compliqué. Il dit dans La mort africaine3, qu’il pensait que ces sociétés acceptaient la mort ; il va découvrir en fait qu’il y a toutes sortes de précautions, de tactiques, d’évitement, de silences, d’esquives, bref, toutes sortes de formes de dénégation. Donc, le « déni de la mort » n’est pas une thèse qui s’appliquerait stricto sensu aux sociétés modernes des années 1970, comme certains croient pouvoir le dire pour s’en débarrasser. Le « déni de la mort » chez Louis-Vincent Thomas signifie principalement deux choses : non pas la peur ou le refus de la mort, ou son interdiction, mais le fait de faire comme si la mort n’existait pas, ou comme si elle n’avait aucune importance. Faire comme si la mort n’existait pas, cela renvoie par exemple à la disparition des signes sociaux de la mort. Mais Thomas n’est pas un nostalgique. Son propos est d’interroger « une société d’accumulation des biens », comme il disait, en opposition à « une société d’accumulation des hommes ». L’expression de « déni de la mort » permet de caractériser une société qui, se détournant de la mort, se détourne finalement de la vie, se détourne de l’humanité ; une société qui est celle de l’accumulation, dans le sens du profit, de la rentabilité, de la productivité. Donc une société où prime l’avoir sur l’être et qui donne au fond de l’importance – mais faussement – à l’individu, au détriment de la solidarité du groupe. Voilà les arguments critiques de Louis-Vincent Thomas. Je ne vois pas, dans la société du CAC 40 d’aujourd’hui, dans une société qui nous invente du gadget funéraire, dans une société où l’on doit regarder avec admiration le gagneur de gros lot, que nous ayons changé de régime. La notion de « déni de la mort » est une manière de critique de la société capitaliste.

Le « déni de la mort » est structurel à la logique de production d’une société capitaliste. Faire comme si la mort n’existait pas, ne penser qu’à la vie, c’est aussi finalement se couper de toute une part de ce qui fait la relation de l’un avec l’autre, de ce qui se joue dans le monde humain. C’est cette même société qui prétend que la mort n’existerait pas qui génère les pratiques les plus mortifères. Une des thèses de Thomas était de dire « nous sommes dans une société thanatophobe et mortifère ». Et on pourrait dire « mortifère parce que thanatophobe ». Voilà le sens du « déni de la mort ». C’est donc une posture critique. Ce qui est critiqué c’est une société occidentale qui participe au saccage de la planète, à l’appauvrissement de quantité de populations par le biais du profit que font de gigantesques groupes industriels, qui se moquent donc éperdument de la mort qu’ils fabriquent comme si la mort n’existait pas. C’est dans ce sens-là qu’il faut comprendre la notion de « déni de la mort » et pas simplement de manière aimable et naïve, comme s’il s’agissait seulement d’avoir peur de la mort, de ne pas vouloir y penser, de vouloir s’en détourner. C’est la critique d’une dérégulation généralisée qui ne fait qu’accentuer les inégalités. Le discours de Louis-Vincent Thomas n’est jamais neutre de ce côté-là.

  • 4 Thomas L.-V. (1978), Mort et pouvoir, Paris, Payot.

Tout ça, on le trouve très clairement énoncé dans Mort et pouvoir4. Le « déni de la mort » signifie autre chose de plus fou encore que de faire comme si la mort n’existait pas, c’est de faire comme si elle n’avait aucune importance. Nous serions dans une société à ce point folle que la mort pourrait s’y vivre comme n’importe quel événement. À l’inverse bien sûr de ce que pouvait souligner Vladimir Jankélévitch lorsqu’il parlait de la mort comme d’un « événement dépareillé ». Ce qu’il faut encore souligner, c’est que le déni de la mort est universel. Il n’y a pas, chez Thomas, la volonté de tracer une évolution pour définir la logique d’un progrès ou d’une régression. Ce que Thomas montre c’est que les sociétés dites traditionnelles sont aussi des sociétés qui, d’une certaine façon, refusent la mort ou qui « ne l’acceptent que sous condition ». Ce sont des sociétés dans lesquelles également on retrouve une forme de déni ; « déni symbolique » dit-il, alors que dans nos sociétés c’est un déni dans le réel. C’est là la nuance qu’il introduit. Il s’agit moins d’une thèse que d’une forme de questionnement : ce questionnement allant jusqu’à l’auteur lui-même. Dans certains de ses ouvrages, il se demande s’il ne contribue pas lui-même, en faisant de la mort un objet pour son travail, à la tenir en dehors. C’est donc une notion beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît. Lorsque dans l’introduction d’un ouvrage, on vient dire que Thomas a parlé dans les années 1970-1980 de « déni de la mort », mais qu’aujourd’hui une telle thèse n’est guère convenable, je me demande ce qui est dit.

V. S. : Vous parliez de cette présence d’une critique politique dans le travail et l’œuvre de Thomas. Cela m’évoque cette « thanatologie polémique » qu’il avait souhaité fonder…

P. B. : Il est vrai que chez Thomas, il y a l’idée de fonder, une « anthropothanatologie polémique ». Ce qui compte ce sont moins les disciplines que les questions et il y a une volonté de fonder une thanatologie qui serait la réunion de toutes les connaissances portant sur la mort, le mourir, l’eschatologie et les morts.

  • 5 Thomas L.-V. (1979), Civilisation et divagation. Mort, fantasmes, science-fiction, Paris, Payot ; i (...)

Le projet thanatologique est un projet fondamental parce que c’est un projet extraordinairement exploratoire qui n’interdit a priori l’émergence d’aucun objet, qui peut se saisir, comme je le disais tout à l’heure, de l’insolite et du bizarre. Par certains aspects d’ailleurs, Louis-Vincent Thomas pouvait avoir des objets curieux. Ses travaux sur la science-fiction dérogent à certaines règles de l’académisme universitaire d’une époque, puisqu’au moment où Thomas publie Civilisation et divagations, la science-fiction est regardée comme sous-culture pour attardés – si toutefois elle est considérée comme une sous-culture5. Chez Thomas, c’est une manière de voir à l’envers nos sociétés, une façon de travailler leurs négatifs, d’en produire une lecture transversalisée, au lieu de s’arrêter à une spécialité. C’est une façon de pratiquer une sorte de sociologie générale ; ce qui est un paradoxe peut-être parce que l’on pourrait dire que c’est une spécialité spéciale. Mais cette spécialité spéciale ouvre en fait sur tellement de champs, sur tellement de questions qu’en effet elle permet de travailler sous des perspectives assez particulières des cultures entières. Elle permet aussi des comparatismes. Il y a donc une véritable dynamique dans cette sociologie.

La sociologie de la mort n’est pas attendue. Mais je pense que ça n’est pas en raison de son contenu – « effrayant », « horrible », « macabre », « morbide » –, mais en raison des formes de démarches que provoque ce type de sociologie que celle-ci peut être marginalisée. Par sa centralité en fait, elle déroute une certaine conception normative de la discipline. Récuser la « thèse » du déni de la mort, comme certains croient pouvoir le faire, c’est dire qu’il n’y aurait chez Thomas ni théorie, ni méthode, ni terrain, ni enquête. Là, en effet, on a une annulation formidable de toute une œuvre. Il est heureux que vous fassiez une place à Louis-Vincent Thomas dans ce numéro.

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Notes

1 Baudry P. (1999), La place des morts, Paris, Armand Colin ; id. (2001), Le deuil impossible, Paris, Eshel ; id. (2013), Pourquoi les soins palliatifs, Cirey-sur-Blaise, Les éditions Châtelet-Voltaire.

2 Ariès Ph. (1975), Essai sur l’histoire de la mort en Occident, Paris, Seuil ; id. (1977), L’homme devant la mort, Paris, Seuil.

3 Thomas L.-V. (1982), La mort africaine. Idéologie funéraire en Afrique noire, Paris, Payot.

4 Thomas L.-V. (1978), Mort et pouvoir, Paris, Payot.

5 Thomas L.-V. (1979), Civilisation et divagation. Mort, fantasmes, science-fiction, Paris, Payot ; id. (1984), Fantasmes au quotidien, Paris, Librairie des Méridiens ; id. (1988), Anthropologie des obsessions, Paris, L’Harmattan.

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Pour citer cet article

Référence papier

Patrick Baudry, « Louis-Vincent Thomas : une manière de travailler », Socio-anthropologie, 31 | 2015, 153-162.

Référence électronique

Patrick Baudry, « Louis-Vincent Thomas : une manière de travailler », Socio-anthropologie [En ligne], 31 | 2015, mis en ligne le 10 septembre 2016, consulté le 21 novembre 2017. URL : http://socio-anthropologie.revues.org/2240 ; DOI : 10.4000/socio-anthropologie.2240

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Auteur

Patrick Baudry

Patrick Baudry est professeur de sociologie à l’université Bordeaux-Montaigne. Il est chercheur au Mica (Médiation, communication, information, art). Ses travaux portent sur l’anthropologie de la mort, la sociologie de l’adolescence, l’anthropologie du corps, et la sociologie urbaine. Louis-Vincent Thomas a dirigé ses travaux de thèse (3e cycle et thèse d’État), et a collaboré à divers projets éditoriaux avec lui. C’est à ce titre que Patrick Baudry est interrogé pour ce numéro de Socio-anthropologie. Il a entre autres publié La place des morts (Armand Colin, 1999) et Violences invisibles (Les éditions du Passant, 2004).

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