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Entretien

L’historien et les « choses banales »

Entretien avec Daniel Roche
Daniel Roche et Anne Monjaret
p. 201-212

Notes de la rédaction

Propos recueillis par Anne Monjaret

Texte intégral

Penser aux choses : les chemins des historiens et les rencontres intellectuelles

Anne Monjaret : Les historiens s’intéressent aux objets de la vie quotidienne, aux « choses banales », auriez-vous dit. J’aimerais savoir dans quel contexte institutionnel a émergé pour vous cet intérêt ?

  • 1 Roche D. (1981), Le peuple de Paris. Essai sur la culture populaire au xviiie siècle, Paris, Aubier

Daniel Roche : C’était en 1974 lors de mon premier poste dans l’enseignement supérieur à l’université Paris VII. L’idée de travailler sur le peuple de Paris était d’abord celle de faire une histoire sociale de la population. Et c’est dans cette perspective que j’ai entamé la recherche. Je suis resté jusqu’en 1978 à Paris VII et j’ai continué un peu après, puisque Le peuple de Paris1 est sorti en 1981. J’ai commencé tout seul, j’avais soutenu ma thèse en 1973 puis ces réorientations ont pris forme progressivement. Les premiers mémoires de maîtrise que j’encadrais étaient sur le peuple de Paris. J’ai toujours été partisan du travail collectif, chacun y apportant ce qu’il pouvait et puis après j’ai rédigé – ce qui n’est pas toujours facile –, la synthèse des travaux en tenant compte de l’ensemble des interrogations de méthode et des interprétations des historiens modernistes du moment : P. Goubert, R. Mandrou, P. Chaunu, E. Le Roy Ladurie et d’autres.

A. M. : Vous parlez de l’importance du travail collectif avec les étudiants, mais qu’en est-il des échanges avec vos collègues et, d’une façon plus générale, de vos rencontres intellectuelles ?

D. R. : J’ai quitté Paris VII où je n’ai pas eu beaucoup d’échanges pour rejoindre Paris I. À Paris I, il existait une volonté de discuter avec les économistes dont l’un des représentants en Histoire à ce moment-là – et Dieu sait que je lui dois beaucoup – était Jean-Claude Perrot. Nous avons travaillé ensemble dans un séminaire pendant plus de vingt ans et lui n’avait pas la même nécessité d’écrire ou de publier, mais il aurait pu faire des choses absolument étonnantes. Il préférait réfléchir : il partageait ses idées généreusement. Son ouvrage Une histoire intellectuelle de l’économie politique. xviie-xviiie siècle paru en 1992 aux Éditions de l’EHESS était tiré d’une partie des échanges qu’il y avait en séminaire. Il y a deux choses à signaler : c’est que vous travaillez dans votre coin mais que vous n’êtes en fait jamais seul dans le monde et j’ai découvert ainsi les recherches anglaises et anglo-hollandaises. Les Hollandais, je les ai cependant découverts un peu plus tard. Les travaux émanant des équipes anglaises ont, à mes yeux, vraiment compté. En particulier, le groupe dirigé par John H. Plumb et dans son giron, John M. Brewer qui est devenu un des grands ténors de toute cette historiographie. Je crois que le troisième s’appelait Neil McKendrick. Il était un très grand spécialiste de la porcelaine de Wedgwood. Ils ont sorti un certain nombre de textes, qui étaient des textes inspirateurs. Dans un domaine comme celui de l’histoire de la culture matérielle, on ne peut travailler sans la collaboration internationale. Toutefois les positions académiques de départ engendraient la nécessité de défense de ses positions, dépassant souvent celle de la collaboration généreuse, chaleureuse, d’un monde académique universel et ouvert. Pour parler clair, il n’y a jamais eu dans les années 1980-2000 d’échanges et de collaboration avec les auteurs dont je parle ou leurs élèves mais seulement des discussions indirectes. L’écho s’est élargi après.

A. M. : Qu’en est-il des historiens français ?

D. R. : Les historiens français des mondes contemporains (xixe-xxe siècles) sont restés fidèles à leur grand intérêt pour lhistoire politique et institutionnelle et, quand ils ont proposé de nouvelles approches, ils ont étudié les faits divers, la pauvreté, les comportements, les sensibilités, etc. Bien sûr, les travaux sur la consommation, la vie quotidienne à Paris, le Paris des Lumières, le Paris du xviiie siècle, comme ceux de léquipe de Pierre Chaunu ou ceux que javais pu coordonner, avaient été menés dans une optique dextension et de vérification soit en Province ou soit dans le temps. Mais pour le xixe siècle, les historiens ne sy sont pas beaucoup intéressés, alors que cette période a été la grande période de transformation par la massification de la production comme de la consommation. Il y avait eu énormément de choses à dire.

A. M. : Et qu’en est-il de l’apport des sociologues et des anthropologues français ou étrangers pour vos recherches ?

D. R. : Il existe ici un contexte scientifique qui est aussi un contexte intellectuel et philosophique majeur. Du côté français, il y avait quand même une tradition de la sociologie à interroger les phénomènes de consommation. Depuis Maurice Halbwachs, cétait au cœur du questionnement sur le monde social. Lors de mes propres études universitaires, on ne mavait jamais parlé de Maurice Halbwachs. Cest à loccasion de mes travaux sur la consommation, que jai redécouvert ainsi la tradition durkheimienne de létude des consommations sociales. Je reste durkheimien de ce point de vue là. Chez les Anglo-saxons, il y a eu des publications de ce type, je pense à la réflexion plus contemporaine menée par Daniel Miller. Cest un auteur que jai découvert à ce moment-là qui sintéresse à la question de ce que sont la matérialisation et la matérialité dans une civilisation. Cest un auteur fondamental. Il continue de publier dailleurs. Cependant, il y avait un double contexte : le contexte durkheimien et le contexte marxiste. Je pense pour ce dernier aux travaux dHenri Lefebvre : philosophe, il enseignait à luniversité de Nanterre et a écrit sur la vie quotidienne et sur la ville. Cet auteur avait donné toute une impulsion aux recherches sur la vie quotidienne, ordinaire et ce nétait pas du tout inintéressant. Les générations ont tendance à oublier celles qui les précèdent mais ces auteurs-là, en particulier, ont apporté à la mienne autre chose. Il a poussé des tas de gens à réfléchir sur lespace, sur la façon dont on loccupe, dont on organise aussi bien lespace privé que lespace public mais aussi sur lespace entendu comme chose matérielle.

  • 2 Roche D. (1989), La culture des apparences. Une histoire du vêtement. xviie-xviiie siècle, Paris, F (...)

J’ai lu aussi Jean Baudrillard ou Gilles Lipovetsky mais j’avais l’impression qu’ils étaient un peu en marge ou pour moi moins mobilisateurs. J’ai lu de grands anthropologues. Mais la question de la consommation ne les intéressait pas, du moins, je ne la voyais pas apparaître, par exemple chez Maurice Godelier. Philippe Descola s’y intéresse mais il n’a pas écrit directement dessus. En quelque sorte, toute une partie de l’anthropologie me paraissait moins éclairante parce qu’elle était préoccupée, comme Claude Lévi-Strauss, par une compréhension symbolique des sociétés, des systèmes d’écriture, non des consommations. À mon avis, il était très difficile de faire apparaître les significations symboliques des phénomènes à la fois collectifs et massifs auxquels je m’intéressais. Il m’a été reproché dans certaines critiques faites lors de la sortie du livre Le peuple de Paris ou de La culture des apparences2 de ne pas prendre en compte cette dimension. La vie symbolique de ces objets, je ne la conteste pas mais elle ne relève peut-être pas – ou alors elle ne relevait pas – pour moi de ma capacité à tout embrasser. Parmi les grands noms de l’anthropologie des objets, il y a Arjun Appadurai, dont j’ai lu les travaux mais je n’ai pas réussi à faire le lien avec ce que je faisais : la matérialisation des choses, leur diffusion, leur appropriation sociale et cette espèce d’écart philosophico-symbolique qui va donner aux objets une signification en partie interprétative. Difficile pour l’historien de répondre à la question : « Qu’est-ce que c’est que la sensibilité aux choses ? ». Bien sûr la lecture de l’œuvre de Pierre Bourdieu a marqué l’évolution de mon questionnement avec La Distinction (1979) et Homo Academicus (1984).

A. M. : Vos travaux ont trouvé un écho favorable auprès des conservateurs de musée.

  • 3 Roche D. (1997), Histoire des choses banales. Naissance de la consommation. xviie _ xixe siècle, Pa (...)

D. R. : Effectivement, d’ailleurs les trois livres qui tournent autour des questions qui vous intéressent, Le peuple de Paris, La culture des apparences et L’histoire des choses banales3, ont été très bien accueillis par les conservateurs, à Paris et en Province. Parfois, des enquêtes ont été réalisées que je ne pouvais pas mener parce qu’on est limité par son propre temps et son propre espace.

A. M. : Vos étudiants ont-ils été de ceux qui ont poursuivi les approches sur la culture matérielle ?

D. R. : C’est difficile à dire, parmi les étudiants que j’ai eus dont certains se sont fait leur propre réputation, ils n’ont pas forcément suivi ce genre de sujet. Il y a ceux qui sont restés du côté de la fabrication, dont toute une partie est d’ailleurs très proche de l’école anglaise. Ils ont été intéressés par la comparaison des modes de production mais en tenant compte de toutes les nouvelles inventions – je pense aux travaux de Liliane Hilaire-Pérez sur les similis. De la même manière, il y a ceux qui ont travaillé sur les procès de diffusion de modes, sur la boutique, les échanges commerciaux. L’invention de la boutique est quand même une grande invention des temps modernes (Natacha Coquery). C’est ce type d’études là qui se rapproche le plus de mes travaux sur la culture matérielle. Leurs études renvoient à la problématique de « comment se fabriquaient les choses et comment elles se transformaient », ceci renvoyant aux univers scientifiques et techniques. Je pense par exemple au livre de Catherine Lanoë sur les fards et les cosmétiques. C’est tout le problème des transformations des apparences… Maintenant, c’est à chacun d’eux de trouver leur voie. On ne peut pas continuellement partir des mêmes documentations, même si on les retrouve un jour d’une certaine manière et puis les façons de travailler s’expliquent par la nouvelle composition des équipes de recherche, qui conduit à se pencher sur de nouveaux objets, avec une incontestable ouverture internationale comparative, intégrée. Il y a plus d’Europe, voire plus de monde.

Les choses banales du petit salariat parisien : une approche par les actes notariaux

A. M. : Ces rencontres intellectuelles me font mieux comprendre le cadre scientifique dans lequel vous avez été amené à évoluer, j’aimerai à présent revenir avec vous plus précisément sur votre histoire des choses banales et sur les manières dont vous avez conduit vos travaux.

D. R. : Il y a d’abord une première remarque à faire, c’est qu’étant historien, je suis plutôt parti des documents et des textes et pas des objets. Et ça, c’est quelque chose de fondamental parce qu’on a tout à fait le droit de me reprocher de ne pas avoir tenu entre mes mains les chemises du xviiie siècle ou du xviie siècle. Il n’y en a pas beaucoup dans les musées mais il y en a quand même quelques-unes. Il ne faut pas dire que je ne m’y suis pas intéressé mais il y avait dans le dernier tiers du xxe siècle une réelle coupure entre les mondes de la conservation des objets et le monde de l’interprétation et de l’utilisation de ces objets en tant que supports d’une histoire de la consommation, de l’appropriation des choses et de la diversification sociale de ces appropriations. Mon point de départ a ainsi été dans la continuité d’un intérêt sur l’histoire sociale et économique des populations modernes. C’est-à-dire qu’on avait des habitudes de classement, des habitudes d’interrogation qui ne sont plus du tout à la mode, puisque maintenant on ne parle plus de mode de production, on ne fait plus beaucoup d’histoire sociale, on se méfie des catégories voire des comptages. Toutes ces façons de faire se sont éloignées en quelque sorte, peut-être parfois pour de bonnes raisons, mais je pense aussi pour de mauvaises raisons, parce que c’est une manière de mettre les problèmes sous l’édredon afin de s’en débarrasser tout à fait élégamment… ou pas. Pour ma part, je suis plutôt un élève de l’école d’une histoire socio-économique, élève d’Ernest Labrousse et je vous passe les autres, je ne refuse l’héritage de personne. Cependant, mon premier travail a été un travail d’histoire sociale et intellectuelle sur les sociabilités et le mouvement des idées. L’imposante thèse d’autrefois, les quinze années de préparation de ce chef-d’œuvre artisanal, je ne les ai pas consacrées à la vie matérielle et aux objets, mais je les ai consacrées à l’étude des milieux sociaux qui étaient vraisemblablement – peut-on dire pour aller vite – tous du côté de la barrière de la consommation facile, des gens biens et des élites. Ce milieu m’est apparu particulièrement intéressant, parce qu’il était conscient qu’entre le xviie et le xviiie siècle, il se passait quelque chose dont ils étaient des acteurs intéressés et très directement engagés. C’est sans doute pourquoi je défends une conception des Lumières qui est légèrement différente de celle habituellement prônée, c’est-à-dire qu’à mon avis, il ne faut pas uniquement partir des grandes idées et des grandes théories, mais il faut également partir de la manière dont elles sont réinterprétées et pratiquées. Dans le domaine de la compréhension des sociétés ou des économies en particulier, il me semble qu’il faut s’intéresser à la variabilité de la vision des élites, selon les positions sociales qu’elles occupaient, les positions de pouvoir qu’elles pouvaient avoir, etc. Vous voyez donc que je n’ai pas au départ un background de théoricien de l’objet. En fait, j’ai deux perspectives : d’une part, la perspective de comprendre la possession et la consommation des idées comme des choses, comme facteurs de diversification des classes sociales ou des milieux, ruraux et urbains. C’est d’ailleurs une question que se posaient nos maîtres, il n’y a pas de rupture là-dedans. D’autre part, la perspective de comprendre la façon dont ces phénomènes ont été placés au centre du changement de l’interprétation économique. Autrement dit, dans l’économie académique des sociétés savantes, on est à la fois entre le libéralisme et l’économie morale ; les gestionnaires étant plutôt pour une économie morale et les entrepreneurs ou ceux qui sont derrières eux – parce qu’ils ne sont pas toujours présents –, défendant le développement et les libertés. Deux perspectives qui m’ont conduit, lorsque je suis devenu Professeur, à diriger des travaux, des thèses autour de ces pratiques. À ce moment-là, j’ai découvert ou redécouvert l’utilisation extraordinaire de la documentation notariale – papiers des patrimoines et de la gestion des familles. Pour Paris, c’est la seule chose qu’il nous reste de véritablement quantitatif et collectif. Je suis donc parti de là.

A. M. : C’est cette approche archivistique qui vous a conduit en quelque sorte aux objets. C’est par ces archives que vous avez découvert le peuple de Paris. Mais comment avez-vous procédé pour vos analyses ?

D. R. : À ce moment-là, les objets apparaissent mais sous la forme de listes si on peut dire. Notre travail était inspiré par Jack Goody. L’écriture enregistre des choses. Mais ensuite qu’en fait-on ? Ce sont les questions de l’organisation de ces possessions, en fonction de la population étudiée, qui ont participé à la trame des résultats de l’enquête. Lorsque je me suis lancé dans l’étude des inventaires après décès, je m’étais rendu compte qu’on se trouvait devant le même problème que les archéologues, lorsqu’ils avaient terminé un inventaire de fouille et les listes de leurs découvertes. Nous sommes à la fin des années 1970, les archéologues d’Aix-Marseille et de l’école française avaient commencé à créer des programmes informatiques avec les vieilles bécanes à pédales de cette époque, les fiches à trous et tout un tas de choses qui nous permettaient de concevoir les progrès de l’informatique. Je me suis dit que dans le fond, rassembler des listes d’objets à partir des archives notariales ressemblaient à ce que font les archéologues quand ils rassemblent eux des listes d’objets à partir des fouilles. Mais en définitive, je ne suis jamais arrivé à persuader de l’intérêt de cette démarche, aucune institution, personne. J’ai essayé de montrer l’intérêt d’abandonner le comptage à la main, les vieilles fiches rédigées par actes pour adopter un traitement informatique, mais cela s’est avéré trop coûteux, trop lourd. Aujourd’hui, grâce aux nouvelles technologies, il suffit d’entrer nos listes par informatique pour qu’elles soient traitées. À l’époque, si on avait opté pour les formes de comptage disponibles, on aurait tout de même eu des résultats beaucoup plus assurés. On s’est surtout contraint à faire des calculs et à essayer de quantifier les données pour pouvoir comparer, car l’idée, c’était de pouvoir comparer les individus, les milieux, etc. et non de reconstituer un univers bloqué. Mais il y avait des gens qui considéraient que l’on réifiait la société avec nos chiffres. Il faut bien que les choses soient contestées pour qu’elles bougent.

A. M. : Devant la masse des archives disponibles, comment avez-vous choisi la population à étudier ?

D. R. : La première chose importante a été de délimiter un espace social. Je ne pouvais pas faire une histoire sociale de la consommation, de la présence des choses et des comportements sans choisir un segment de la société parisienne ; je ne pouvais pas étudier toute la société parisienne, et ce d’autant plus, que plus vous montez dans la société, plus la documentation s’accroît et donc la difficulté du travail augmente. En accord avec tous ceux avec qui je travaillais, nous avions décidé de s’en tenir à une définition simpliste mais efficace de ce que j’appelle « le salariat », c’est-à-dire les gens qui travaillaient et qui touchaient un salaire, mais qui pouvaient être domestique, ouvrier ou compagnon, employé de l’artisanat, des marchands à Paris. C’est ainsi que nous avons constitué notre échantillon. Ce qui permettait aussi d’avoir un nombre assez considérable d’exemples et de faits.

A. M : En fait, vous avez travaillé sur les objets, sans les objets ?

D. R. : Oui, c’est un des paradoxes et d’ailleurs, quand j’ai étudié La culture des apparences, sur cette histoire des vêtements, mon grand regret était de ne pas avoir un accès direct aux objets pour pouvoir en rendre compte. Mais c’est peut-être aussi parce que je n’ai pas su taper aux bonnes portes ; je n’ai pas su toucher les bonnes personnes, mais je suis persuadé que beaucoup de conservateurs auraient accepté une collaboration et m’auraient montré les objets. Est-ce pour autant que j’aurais dit des choses différentes ? Cela reste à voir. J’ai utilisé autant que possible les images, mais les images sont des médias, des filtres. Les images présentent ou exposent les objets. Dans mes textes, j’y ai eu quelquefois recours, sans pouvoir le faire systématiquement parce que nous n’étions pas encore dans l’accessibilité des banques de données picturales. De ce point de vue, je suis dans la préhistoire. Ceci étant, l’utilisation à certains moments des images mettait en valeur l’objet sans que ce soit l’objet lui-même, mais l’objet filtré. Et dans mes commentaires, autant que faire se peut, j’essayais de tenir compte de cette difficulté, qui est une difficulté réelle de l’interprétation.

A. M. : Que désigne pour vous l’expression « culture matérielle » ?

D. R. : Je pense que la définition la moins restrictive convient, c’est-à-dire que la culture matérielle recouvre l’ensemble des conduites, des comportements qu’ils soient liés aux questions économiques ou qu’ils soient liés aux questions de sensibilité, par rapport à l’ensemble des objets. Autrement dit, c’est la rencontre de l’univers de la production-consommation et de la consommation-production qui fait le jeu dialectique de cette culture matérielle. Elle peut s’analyser dans des nuances sociales, comme elle peut s’analyser dans des nuances géographiques. Ainsi, dans le domaine du vêtement, les historiens du grand commerce avec les Indes orientales ont montré comment les populations locales étaient loin d’être en retard en ce qui concerne la diffusion des nouveaux textiles comparés aux grandes capitales de la consommation. Les historiens anglais ont montré l’importance de ces transferts techniques pour la culture matérielle.

A. M. : Que désignent pour vous « les choses banales » ou du moins que mettez-vous derrière cette expression, qui apparaît dans le titre de votre ouvrage paru en 1997 et consacré à la naissance de la consommation ?

D. R. : J’ai tenté par là de rompre avec le système descriptif officialisé qui regroupait sous le vocable de « la vie quotidienne » tout un type de conduites qui n’entraient pas dans les grandes descriptions socio-économiques ou qui étaient projetées aux marges de la description des sociétés. Pour moi, le premier glissement a été opéré en prenant en compte la culture matérielle, c’est-à-dire la manière dont on s’approprie les choses. Le second glissement a été opéré en prenant en compte les choses proprement dites, parce qu’elles me donnaient les clés d’univers successifs qui pouvaient évoluer à des vitesses analogues ou à des vitesses différentes. L’idée était de partir de cette banalité, en la traitant depuis les phénomènes les plus élémentaires jusqu’aux phénomènes plus compliqués.

A. M. : Je me demande si vous faites une différence entre les termes de « chose » et d’« objet » ?

D. R. : C’est là où je ne sais pas si je suis aussi fin que vous, aussi sensible à la différence entre choses et objets. Peut-être que les objets nous mèneraient plus près des choses conservées ou de ce qu’on peut toucher alors que les choses ont déjà un petit caractère abstrait. Je ne sais pas trop mais j’ai l’impression qu’on les prenait pour des synonymes. Ce qui est sûr, c’est que je partais du quotidien et d’un certain nombre de contextes de réalité : le repas, le sommeil, etc. dans lesquelles les choses avaient leur place. Évidemment, je retrouvais la question de l’apparence et du vêtement. Entre les années 1980 et la fin des années 1990, il y a eu de nombreuses publications sur le sujet, ce qui m’a permis d’avoir une vision un peu plus comparative, d’ailleurs je me suis intéressé à une période plus large couvrant le xviie siècle jusqu’au xixe siècle. C’est alors que des changements fondamentaux ont eu lieu. Songez au linge dont parlait Michelet, à l’eau qui est un problème technico-social majeur.

Le retournement des choses vu par l’historien

A. M. : Dans ce numéro de la revue Socio-anthropologie, il est question de « retournement des choses », d’une certaine manière du changement de statut des choses. Avez-vous croisé dans vos travaux sur les vêtements mais plus généralement sur les « choses banales » des exemples qui mettent en œuvre ce principe ?

D. R. : Alors là, il y a deux points importants, le premier, c’est que la période sur laquelle j’ai travaillé était dominée plutôt par la rareté des objets. Donc les objets, et plus particulièrement les vêtements, ne sont pas comme aujourd’hui des choses dont on peut se débarrasser immédiatement. À l’heure actuelle, un vêtement aurait une durée de vie de l’ordre d’à peu près 27 jours ; on ne répare plus, on ne réutilise plus, on ne retransmet plus. Un des résultats mis en évidence dans mon étude sur les possessions les plus diverses était qu’effectivement pour la quasi-totalité du monde social, les objets avaient une très grande importance parce qu’ils étaient rares. Il fallait leur apporter une attention particulière, les entretenir, les transmettre etc. En conséquence, il a fallu essayer de comprendre comment pouvait, dans ce contexte, s’introduire la notion de changement, d’abord dans le monde urbain, puis par comparaison rural. Pas seulement parce que le changement est permis par des capacités économiques, mais parce qu’en réalité le changement commence toujours par des choses qui sont en apparence peu importantes : les brimborions, les foulards, les coiffures. Par exemple, dans le monde roumain des années staliniennes, c’était par les chaussures que commençait la mode. La diffusion de ces mini-transformations, comme le saisissaient très bien les gardiens de l’ordre, c’est-à-dire les curés, les confesseurs, les prédicateurs et les moralistes, commençait par dénoncer cette capacité à trouver et à avoir des choses nouvelles pour manifester ainsi un caractère attractif, etc. Depuis les vingt dernières années, les historiens et historiennes du vêtement ont très bien montré ce phénomène à travers la question de la mode vestimentaire. Un second point tient à la question du sens de la circulation des changements. La quasi-totalité des études que j’ai pu faire ou que d’autres ont pu faire ont montré combien les changements étaient verticaux, et plutôt de haut en bas que de bas en haut. Ce verticalisme a été et est encore un objet d’interrogation. Dans la société ancienne, il était assez rare de voir le vêtement paysan réemprunté par les élites, sauf dans des cas très spécifiques. Le premier cas serait celui des théâtres et toute la catégorie du théâtral et de la comédie populaire. Le xviiie siècle a été porteur d’une réflexion sur le costume de théâtre. Il en est de même du théâtre de la cour, par exemple quand Marie-Antoinette se déguise en bergère, mais c’est du théâtre social.

Le changement apparaît aussi dans le processus de transformation d’un objet en un autre objet, par exemple le vêtement, en papier. Le papier jusqu’au milieu du xixe siècle est un papier de chiffon. Toute la récupération des objets se faisait dans des grands centres urbains où leur densification était la plus forte et non dans les campagnes. Ces objets étaient quand même ramassés avec beaucoup d’attention. Cela a donné lieu à la production papetière qui, comme vous le savez, a permis l’accroissement du livre et la production de la presse. C’est un retournement total par transformation que l’on imagine mal dans d’autres domaines. Sinon, lorsque par exemple j’ai utilisé, par obligation, les vêtements de mes aînés, ce n’est pas du retournement, ce n’est que du transfert. Les âges de la vie imposent des étapes. La confection de la layette est un des grands secteurs de réutilisation du linge. À ce moment-là, on découpait le linge pour avoir des langes pour les bébés, les vieilles choses qui ont été usées sont plus douces. À l’inverse, à la mort, c’étaient vos draps qui servaient de linceul.

A. M. : Quand la recherche sur les objets se fait à partir des inventaires, comment avoir accès aux informations sur le processus de transformation ? Existe-t-il des descriptifs suffisamment fins pour l’approcher de près ?

D. R. : La documentation notariale n’est pas toujours la plus utile pour rendre ces procédés accessibles. Les correspondances privées, la littérature et les mémoires parfois peuvent apporter des renseignements. La qualification d’un certain nombre d’objets par les greffiers, les notaires permet cependant de lire cette transformation. Il existe toute une sémantique. Je crois que Nicole Pellegrin a travaillé sur le sujet de façon très fine : par exemple, l’utilisation du mot « vieux », du mot « usé », de tout ce vocabulaire, a pour but de faire baisser le prix des objets et de les renvoyer à un autre niveau d’utilisation. Ce caractère biaise notre interprétation, parce qu’elle est le résultat d’une combinaison qui s’établit entre l’évaluateur et le propriétaire ou l’héritier des choses évaluées et ce n’est pas toujours facile à comprendre. La valeur d’un objet n’est pas forcément liée à son prix d’achat réel, du marché. Il est lié à la place qu’il tient dans la vie de chacun. Il en est de même des chevaux : vous ne trouvez jamais de chevaux fringants dans les inventaires, vous trouvez des prix et, quand ils sont très beaux, le prix est très élevé mais la plupart du temps et pour la quasi-totalité du cheptel des écuries, des chevaux ruraux, le notaire note « hors d’âge ». Un cheval hors d’âge, c’est tout simplement un cheval qui a plus de dix ans ou plus de sept ans et qui est encore en toute capacité de travail mais il n’a pas une bonne référence sur le marché.

La culture matérielle du cheval, nouvel angle d’attaque

A. M. : Depuis plusieurs années, vous consacrez vos travaux aux chevaux, mais peut-on parler de culture matérielle du cheval ?

D. R. : Je viens de terminer une série de travaux sur les chevaux et qui y a-t-il de plus matériel que le cheval ? Sa matérialité et sa présence dans la civilisation sont une base essentielle. Je ne suis pas sûr que mes contemporains aient compris tout à fait ce que je voulais faire. Je reste dans la vie banale peut-être. À mon avis, il n’y a pas une rupture mais il y a un changement d’optique. J’aurai pu prendre les bovins ou je ne sais quoi, ou encore dans une civilisation différente l’éléphant ou le dromadaire, mais le cheval a une position nettement plus universelle et nettement plus continue depuis quatre à cinq mille ans dans la civilisation européenne. Grâce à l’étude des chevaux, j’avais une clé de lecture de l’ensemble de ces comportements quotidiens, ordinaires, allant du haut vers le bas de la société et du bas vers le haut, ce qui me permet aussi de rendre compte d’un certain nombre de continuités. Car, à mon avis, à partir de ce que j’appelle « la culture équestre », il est possible de découvrir que dans les comportements collectifs, et en particulier dans les comportements politiques, des choses sont passées du Moyen Âge à la fin du xixe siècle en toute continuité. Prenons l’exemple de la mobilisation héroïque nécessaire d’un peuple : à la veille de la guerre de 1914, vous retrouvez toute une pensée française qui utilise le cheval dans ce but-là. Des références que vous pouvez retrouver dans la littérature du xviie siècle, avec les romans chevaleresques héroïques et qui peuvent avoir des enracinements encore plus anciens. On peut dire que ce schéma est braudélien, car il marque une continuité mais il s’agit plus d’une continuité des comportements que d’une continuité matérielle. En même temps, il existe des discontinuités, des vraies ruptures, en particulier dans le domaine des usages, pensez à l’histoire des véhicules hippomobiles.

A. M. : Comment le cheval arrive-t-il dans votre parcours ?

D. R. : Il y a une date très précise, c’est quand j’ai fini ma thèse. C’est une anecdote mais je consultais dans l’allée centrale de la vieille bibliothèque nationale les exemplaires originaux de l’Encyclopédie. Par ailleurs, j’ai appris à monter à cheval assez jeune et je n’ai jamais arrêté. En ouvrant l’Encyclopédie je tombe sur « cheval ». Nous sommes en 1973, comme à mon habitude, je me suis demandé pourquoi ce mot dans l’Encyclopédie. Je ne savais pas que l’auteur de cet article était Diderot lui-même, ce n’est que beaucoup plus tard que je l’ai su. Je me suis alors dit : « Tiens ça serait intéressant de voir. » J’ai rédigé une fiche que j’ai intitulé « Le cheval et le philosophe ou les philosophes ». J’ai continué à avoir un intérêt pour ce sujet, il recoupait les problèmes de circulation matérielle, il recoupait l’évolution de certains comportements. J’ai même fait des cours sur le sujet à l’université mais les gens ne restaient pas. C’était le désastre. Il existe les travaux de Jean-Pierre Digard, anthropologue, sur les chevaux qui montre bien comment ils ont contribué à faire changer le monde. Quand j’ai eu la possibilité de m’y mettre, je m’y suis mis. C’est une modeste contribution à l’histoire mondialisée et je le dois au Collège de France.

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Notes

1 Roche D. (1981), Le peuple de Paris. Essai sur la culture populaire au xviiie siècle, Paris, Aubier.

2 Roche D. (1989), La culture des apparences. Une histoire du vêtement. xviie-xviiie siècle, Paris, Fayard.

3 Roche D. (1997), Histoire des choses banales. Naissance de la consommation. xviie _ xixe siècle, Paris, Fayard.

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Pour citer cet article

Référence papier

Daniel Roche et Anne Monjaret, « L’historien et les « choses banales » », Socio-anthropologie, 30 | 2014, 201-212.

Référence électronique

Daniel Roche et Anne Monjaret, « L’historien et les « choses banales » », Socio-anthropologie [En ligne], 30 | 2014, mis en ligne le 29 juin 2016, consulté le 30 mars 2017. URL : http://socio-anthropologie.revues.org/2359

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Auteurs

Daniel Roche

Daniel Roche est professeur honoraire au Collège de France, attaché à la Chaire d’Histoire de la France des Lumières (1999-2005).

Anne Monjaret

Anne Monjaret, ethnologue et sociologue, est directrice de recherche – CNRS au IIAC/équipe LAHIC (EHESS – CNRS). Elle est présidente de la Société d’ethnologie française (SEF) et a été trois ans rédactrice en chef de la revue Ethnologie française. Elle enseigne à l’université Paris Descartes et à l’EHESS. Ses travaux portent sur les cultures, mémoires et patrimoines professionnels ainsi que sur les modalités matérielles du continuum entre domicile et travail. Parmi ses principales publications, on compte La Sainte-Catherine. Culture festive dans l’entreprise (Éditions du CTHS, 1997), avec D. Desjeux et S. Taponier, Quand les Français déménagent (PUF, 1998). Elle a dirigé dans la revue Ethnologie française : avec S. Chevalier, Les cadeaux à quel prix (2001 [1998]) ; Fermetures : crises et reprises (2005) ; Le Paris des ethnologues. Des lieux, des hommes (2012). Elle vient de co-diriger deux ouvrages collectifs : avec C. Pugeault, Le sexe de l’enquête. Approches sociologiques et anthropologiques (ENS Éditions, 2014) ; avec T. Barthélemy, P. Combessie et L. S. Fournier, Ethnographies plurielles. Déclinaisons selon les disciplines (Éditions du CTHS, 2014).
Contact : anne.monjaret@ehess.fr

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